Ladrão ou acusado de 420.212 processos?

Com um exemplo simples, Clóvis Rossi, jornalista sênior e colunista há 20 anos da Folha de S.Paulo, explica, de forma clara e segura, a diferença entre opinião e interpretação: 

"(...) Na opinião, eu digo: "O político X é ladrão". Na interpretação, eu digo que o político X é acusado de 420.212 processos, dos quais 7 foram julgados, nos quais foram condenados em primeira instância, está recorrendo, etc e tal, mas não preciso chamá-lo de ladrão. (...)"

Esta discussão tão cara ao jornalismo, parece simples numa conversa com Rossi. Repórter especial para assuntos internacionais e dono de uma das três colunas mais lidas da Folha, diariamente Rossi produz textos opinativos e frequentemente reportagens. Nestas últimas, é fácil ver um alto nível de interpretação, parceira legítima de informação, sinônimo de contextualização, na visão de Rossi.

Neste mesmo fio de pensamento, não é possível ver a teoria da interpretação? Sim, porque os "elementos que levam à formação da opinião do leitor" são submetidos e avaliados pela intersubjetividade, reponsável por esses parâmetros.  Interpretação parece estar mais próxima da conexão, articulação de fatos, dados, objetos de realidade. A opinião implicaria explicitamente a subjetividade, neste caso, por uma definição. O nó está no limite entre a duas, não?

Nesta e noutras questões como imparcialidade, esta breve, mas esclarecedora entrevista faz a gente pensar. Analise as entrelinhas dos motivos para a distância entre redação impressa e digital. Ouça alguns trechos em áudio, quando a entonação decidida e crítica faz bastante sentido. E, por fim, veja como Clóvis Rossi, tão respeitado e lido no Brasil, ainda não está plenamente satisfeito com sua carreira.

Espero que aproveite! Esta é a primeira de algumas boas entrevistas da nossa tese de doutorado, realizadas, todas, em abril deste ano. Agradecimentos aos jornalistas que nos abriram as portas em suas vidas profissionais sempre corridas. Aqui, em especial, ao Clóvis Rossi.

(Foto: Fnpi)

Qual o seu trabalho hoje na Folha de S.Paulo?

Meu trabalho é fazer a coluna da página 2. Basicamente duas coisas: fazer a coluna como obrigação fixa, diária, inamovível e única, pela qual eu recebo e fazer reportagens, de preferência no exterior, porque eu sou fascinado por assuntos internacionais como um complemento a essa atividade.

E o Conselho Editorial?

O Conselho Editorial tem reuniões trimestrais, quando muito. Um almoço a cada três meses, no qual se discute muito mais a situação política, ecnonômica, às vezes jornalismo, mas sem envolvimento com o dia-a-dia. Não considero que seja uma atividade vinculada a minha atividade diária.

Não tem decisões como "vamos dar força para tal tema no Brasil"?

Não, não. Essa é uma decisão que se faz na direção de redação e diretores. Eventualmente consultando não apenas membros do conselho editorial, mas também jornalistas seniors. Eu sou mais consultado como jornalista senior. No dia-a-dia, não interfere em nada.

Diante das duas funções básicas, como você diferenciaria o Clóvis Rossi colunista do Clóvis Rossi repórter?... se é possível diferenciar.

Não devia ser, mas acabou sendo. No começo, quando me convidaram pra fazer a coluna, a minha idéia era muito mais de interpretação do que de opinião. Proposta que me veio à cabeça, não estava preparado pra isso, nunca pensei, nunca sonhei com isso, etc. 

[Áudio, trecho1]

No começo, a coluna [completa 21 anos este ano] era um subproduto do trabalho de apuração para a reportagem. Era a última a ser escrita. Eu privilegiava o trabalho de repórter. Acontece que o trabalho de repórter gerava um volume de informações que não cabia na coluna. Na hora de escrever a coluna, eu só dava opinião, não podia repetir análise ou a informação que já estava na página 4, 5,6 10, 20, 30, sei lá. Sobrava opinião. Foi ficando como opinião. Acabou tendo público. Enfim, as característica do próprio jornalismo foram mudando. As colunas se tornaram uma espécie de feature fixa importante dos jornais, como diferenciação entre os jornais. O caso do O Globo hoje por exemplo que tem muita coluna.  Acabou virando um texto de opinião. Na reportagem, a opinião é uma coisa bastante marginal, lateral, não é central ao trabalho da reportagem. Na reportagem, você tem informação e interpretação da informação,  mas tem pouca opinião. Na coluna, você tem basicamente muita opinião e pouca informação. Essa é a grande diferença.

Qual seria seu conceito de interpretação? ...jornalisticamente falando.

[Áudio, trecho2]

Se quiser uma coisa simplificada, um exemplo. Na opinião, eu digo o político X é ladrão. Na interpretação eu digo que o político X é acusado de 420.212 processos, dos quais 7 foram julgados, nos quais foram condenados em primeira instância, está recorrendo, etc e tal, mas não preciso chamá-lo de ladrão. Eu tenho todos os elementos para que o leitor faça sua própria leitura. Mas está ali informação suficiente para que, no fundo, ele chegue à mesma conclusão, até porque eu não sou louco nem débil mental para colocar que, na minha opinião, fulano é ladrão sem ter os elementos para sustentar uma afirmação dessa gravidade. Evidentemente que estou caricaturando um pouco até porque nunca chamei ninguém de ladrão. Só para te dar uma diferenciação entre opinião e interpretação. Basicamente é essa: na opinião, eu dou a minha opinião e na  interpretação, em vez de dar minha opinião, eu dou todos os elementos que levam à formação da minha opinião e o leitor, a partir daí tira a conclusão dele, se ela é correta ou é cretina.

Contextualização estaria dentro de interpretação?

Sem dúvida. Poderia ser até outro nome de interpretação.

As pessoas compram a Folha de S.Paulo para ler a coluna do Clóvis Rossi?

Não, não creio. Não creio que compra por um único motivo, embora a mais recente pesquisa interna esteja sempre dentre as três mais lidas, só perde pra José Simão, na última pesquisa; empata com o Cony. Não creio que se eu morrer, passar para Estadão ou para o Globo, afetarei a circulação da Folha e vai aumentar a do Estadão ou do Globo, não creio. As pessoas, acho eu, compram o jornal por um conjunto de fatores, e não para ler uma determinada pessoa ou um determinado assunto.

Mas, quando você escreve para a coluna ou para reportagem, em quem você pensa, quem é o leitor?

O chamado leitor médio, figura absolutamente inexistente. Eu imagino o seguinte, o leitor médio de acordo com as pesquisas da Folha é mais ou menos o que eu sou. Formação universitária, classe média, média, média, média-alta urbano, informado. Portanto, o que me impressiona, o que me choca, o que me indigna, o que me anima, teoricamente, bota teoricamente nisso, vai estimular, ou deixar feliz o leitor-médio da Folha. No fundo, pensando em mim como um microcosmo do leitor médio da Folha. Eu escolho o assunto para coluna. Para reportagem você não escolhe assunto, agora, sempre imaginando que, quando você está fazendo reportagem, que no fundo, no fundo, você é o universo especial do leitor (me refiro a coberturas internacionais). O cara quer saber como são as coisas lá fora, na coisa que você está cobrindo. Assim que funciona a minha cabeça. Certo ou errado. Não vejo outra maneira. Tem que ter um mínimo de referência e a minha referência é o leitor-médio da folha, perfil no qual eu me enquadro circunstancialmente.

Como enviado especial, quais são os lugares mais comuns que você tem ido?

Não tem essa de lugares mais comuns. Escrevi um livro em 98, "Enviado Especial 25 anos ao redor do mundo". Recolhi textos publicados nos cinco continentes, sempre na condição de enviado especial, desde o golpe no Chile, em 1973, até a Copa na França, 1998, 10 anos atrás. Tinha tudo ali. Acho que devo ter o record absolutamente inútil, mas em todo caso o record de cobertura de transições de autoritarismo para democracia. Brasil, Uruguai, Argentina, Bolívia, Chile, Peru, El Salvador, Nicarágua, Guatemala, Espanha, Portugal, África do Sul, citando rapidamente. Não creio que tenha outro jornalista no mundo que tenha transições de 12 transições do autoritarismos para a democracia. São 3 continentes completamente diferentes. 

Se você perguntasse para onde eu gostaria de ir sempre, seria basicamente a Espanha e a França, mas aí por uma questão estritamente de gosto pessoal. Se eu pudesse dirigir minha carreira para um tema, sem dúvida seria política internacional. Situações internacionais e relações Brasil-mundo, mas para isso, precisa ter muito talento para conseguir escolher em todo "supermercado" da profissão, o nicho em que você vai se inserir e eu nunca consegui. Faço bastante, até mais do que a média dos jornalistas, mas não faço só o que eu gostaria de fazer.

No Brasil, a imprensa precisa parecer imparcial para o público. Na França não, os jornais têm linhas políticas definidas e claras. Você concorda comigo ou não?

Parcialmente. Eu acho que essa necessidade de parecer imparcial existe em todo lugar do mundo, mesmo na França. Vamos pegar os dois maiores jornais franceses, Le Figaro, Sarkozy e Le Monde, que apoiava Segolène Royal, faziam o possível para parecer que estavam cobrindo a eleição prescindindo das suas escolhas de candidato. Se você tivesse um pouco de informação prévia, dava para você acompanhar o que estava acontecendo na eleição francesa, mesmo que se você lesse só um desses dois. 

Digamos que por alguma razão você só pudesse comprar o Le Figaro, ainda assim estaria razoavelmente informado sobre o que estava acontecendo na eleição. Ou com o Le Monde também estaria razoavelmente informado. Há essa necessidade, se não você perde credibilidade. Não dá para você transformar um jornal num panfleto de uma candidatura ou outra. O problema é que o modelo da imprensa brasileira é a imprensa americana. Ainda quando escolhe candidato, escolhe o candidato restrito à página de editoriais. (...) 

A regra geral é que o noticiário procura ser o mais independente possível, o mais equidistante possível das diferentes candidaturas no EUA. E esse é o modelo, não só de coberturas eleitorais, mas o modelo de cobertura que a imprensa brasileira acabou adotando. Se explica melhor esse distanciamento, essa necessidade de não parecer pró ou contra o candidato X ou Y, diferentemente do que acontece na França, onde se assume mais claramente cada candidatura.

No caso da Folha é diferente. A Folha fez da independência, do apartidarismo, do pluralismo um ativo de venda, de prestígio. A Folha nunca escolhe o candidato, nem na página editorial nem no noticiário. A Folha nunca teve candidato nem de um lado nem do outro, o que nos diferencia de outros jornais. O Estadão, por exemplo, escolhe candidato, eventualmente, mas nem sempre. O Globo antes escolhia, agora menos. A Folha fez essa escolha, do apartidarismo, do pluralismo, que eu acho a escolha perfeita. A Folha não é nem o modelo norte-americano, porque o modelo assume na página de editorias, como o NYT, a campanha da Hillary Clinton e o noticiário continua absolutamente aberto a críticas; nem a posição francesa.  É impensável que o Le Figaro escolha Ségolène Royal. 

O modelo da imprensa brasileira é basicamente a imprensa americana com essa possibilidade de escolha limitada às páginas de editoriais. O que nem sempre acontece no Brasil. A exceção nesse panorama é a Folha de S.Paulo. Ao passo que a imprensa européia já é pré-identificada com os candidatos. Todo mundo sabe que o El País ficará com candidato socialista. (...) Aí já está pré-escolhido, não é o caso do jornalismo brasileiro.

Existe uma distância muito grande das duas redações, Folha Online e Folha de S.Paulo. É real?

[Áudio, trecho3]

Sim, é real.

Não me pergunte porque, mas é real. Fica ainda mais real se comparada com as dos outros jornais. Exemplo concreto. Os repórteres do Estadão que cobrem notícias presidenciais, são obrigados a mandar flashs de uma forma que eu acho completamente maluca, obsessiva, histérica, o dia inteiro, de 5 em 5 minutos. (...) São obrigados a fazer para a agência, o que a meu ver pode até atrapalhar o trabalho, porque está desviando a atenção da cobertura pra telefonar e passar flashs para a agência.  De repente, no momento em que você está no celular você alguma coisa, uma brincadeira, aí prejudica o produto principal. Eu estou me referindo principalmente à cobertura. A Folha faz a sua cobertura para o papel. Acho que isso explica a distância. Na Folha, não há essa obrigatoriedade. (...) A Folha Online se quiser que tenha seu próprio diário especial, seu correspondente. Cada vez tem mais, o que eu acho ótimo. Acho péssimo que o mesmo jornalista faça ambas as coisas, primeiro porque é pouco profissional, segundo porque te desvia do teu tabalho principal. O que sustenta os jornais ainda é o papel. O leitor avançou, a internet, o que você quiser, mas não dá dinheiro.

Por uma outra classificação [2]

Neste segundo post, trazemos os slides 12 a 24. Tratam mais especificamente dos critérios sugeridos. Embora tenhamos partido das condições chamadas extralinguísticas (finalidade, estatuto dos participantes legítimos, lugar e momento legítimos, suporte material), tratamos também de elementos intralinguísticos (organização textual), como a lógica enunciativa.

Ao invés de pensarmos a finalidade como uma condição constitutiva da composição discursiva, entendemos a finalidade como um elemento da instituição jornalística (como instituição social legítima). As composições discursivas não têm finalidade, têm lógica enunciativa, que estão, certamente, relacionadas (deve compreender melhor esse tipo de relação) à instituição jornalística.

Isso ocorre porque há uma diferença entre instituição jornalística e organização jornalística (Josenildo Guerra). A instituição é da ordem da normatividade e a organização da ordem da prática cotidiana. Essa diferença é extremamente importante para se compreender o lugar do produto e das composições. Um produto "site noticioso" ou "impresso" tem uma série de composições que não são produzidas (em todas as suas fases) pela organização, como, por exemplo, cartoons ou artigos. Esses, para nós, não deveriam, portanto, ser considerados gêneros jornalísticos.

A lógica enunciativa se relaciona com as finalidades da instituição, como sistemtizados ao longo dos estudos de gênero: informar, opinar e mediar (slide 18). Mas as lógicas enunciativas não são a mesma coisa que as finalidades institucionais. As lógicas enunciativas são formadas pela relação entre: objeto de realidade, compromisso assumido (pelo[s] autor[es]) e tópicos jornalísticos.

Slide 12

Os tópicos jornalísticos são lugares-comuns sobre os objetos de realidade manipulados pelo fazer jornalístico, compartilhados pelos públicos, que autorizam determinadas conclusões. Exemplo interessante são definições de ocorrências como "palco de confrontos violentos", tragédia, revolta. Existem parâmetros intersubjetivos para se dizer que algum fato foi uma "tragédia". São parâmetros como quantidade de vítimas fatais, pessoas feridas que se configuram na formação discursiva e são aceitos intersubjetivamente.

Os compromissos são aqueles assumidos na consituição de um ato linguístico (vem do ato de fala). Para algumas composições, relacionadas à finalidade de informar, da instituição, os atos linguísticos têm que ser assertivos. O jornalista não pode achar ou duvidar de nada, ele deve ter certeza. É preciso ter certeza sobre fatos, declarações, documentos, acontecimentos, dados. Ao jornalista se cobra certeza mesmo sobre aquilo que não se pode saber, como o motivo de uma frenagem brusca de um trem de metrô. Por isso, reúne-se os dados, informações sobre os quais se tem certeza para tentar chegar o mais próximo da situação real. Para cumprir esta finalidade há uma competência exigida, a de procedimento (apuração). Daí acreditarmos que é preciso investir no conhecimento destas competências únicas do fazer-jornalístico.

Slide 13

Os objetos de realidade, sobre os quais falamos no post anterior, constituem elemento importante da formação discursiva, sistematizados aqui para a compreensão de que o fazer jornalístico não trata apenas de fatos e objetos de acordo, mas também de objetos de desacordo. Os objetos de desacordo, como conceitos por exemplo, nos encaminham para o compromisso subjetivo do autor. Por isso, são mais comuns em composições relacionadas à finalidade, da instituição, de opinar.

Slide 14

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Slide 20

A força argumentativa, um critério de definição de gênero de dimensão intralinguística, se dá por uma relação entre o grau de verossimilhança do enunciado e o nível de evidência dos objetos de realidade. A força argumentativa não é o mesmo que objetivo argumentativo, mas como trata Ducrot em sua teoria da argumentação. Consideramos, assim, que existem argumentos de acordo no discurso de produtos jornalísticos como: argumentos por comparação e pelo provável, argumentos pelo exemplo e pela ilustração, argumentos de efeito e de autoridade.

Slide 21

Um exemplo de argumento de acordo são infográficos, como o infográfico animado do Le Monde com as sondagens de opinião na última eleição presidencial da França. Um argumento por comparação que segue parâmetros aceitos, inclusive originados em outras formações discursivas como a ciência política.

O critério que parte do estatuto dos participantes é a identidade discursiva. Pensada a partir de das modalidades enunciativas de Foucault e do conceito de identidade discursiva de Charron e de Bonville, consideramos um dos elementos mais importantes na configuração de um gênero jornalístico. Além do status dos indivíduos e lugares institucionais onde óbtem seu discurso, a relação entre sujeito comunicante, locutor e enunciador é extremamente importante para se compreender quando uma composição discursiva pode ser considerada jornalística e quando não pode.

Slide 22

Um artigo, por exemplo, não deveria ser considerado gênero jornalístico por que é produzido fora da instituição jornalística e não está compelido por nenhuma finalidade desta instituição. O sujeito comunicante (autor) é de outro campo, é, em geral, especialista de outro domínio, mas divide esse lugar com a organização jornalística, por que esta usa a competência de reconhecimento (escolhe) e discursiva (edita). O locutor é o especialista (sua imagem pública) com participação mínima da instituição jornalística (através do nome do veículo, sua marca). E o enunciador é apenas o especialista, o único a deixar vestígios na materialidade da composição. Este jogo da identidade discursiva é muito importante para se compreender até que ponto a instituição jornalística está implicada e, com isso, quais as competências empregadas e poderes associados.

Slide 23

Por isso, neste momento, acredito que o único gênero opinativo da instituição jornalística é o editorial, por que é apenas nesta composição que o sujeito comunicante é a própria instituição jornalística através de sua marca, já que, em geral, o sujeito comunicante é desconhecido. Nestes casos, a instituição jornalística é sujeito comunicante, locutor e enunciador ao mesmo tempo.

O último critério, que partiu do elemento suporte material, são as potencialidades do médium (Debray). A partir de uma comparação com pensadores dos dispositivos e mídias, McLuhan, Debray, Mouillaud, Lev Manovich, Echevérria, Bardoel e Deuze, Palácios, analismos as propriedades/potencialidades mais importantes das mediasferas na configuração de gêneros discursivos. Neste momento, acredito que os sistemas semiológicos e a rede de transmissão e estocagem de um médium (mediasfera) são os elementos mais importantes na diferenciação de gêneros porque implicam construções narrativas diversas. Ter como fio condutor o áudio ou a imagem em movimento é diferente de ter o texto escrito. No entanto, defendemos que estas potencialidades devem ser confrontadas com os outros critérios (identidade discursiva, lógica enunciativa e força argumentativa) para se dizer que uma mudança de código semiológico é uma mudança de gênero discursivo próprio de um domínio (jornalismo).

Slide 24

Ps: Assim que terminarmos a revisão final da tese (com modificações nas conclusões) disponibilizaremos nossa tese em pdf.